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标题: 【迫真学术文章】试用“客体间关系”讨论“二次元式色情”，以及对音声创作的一点不成熟的建议。 [打印本页]

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作者: momoko    时间: 2020-2-1 00:11
标题: 【迫真学术文章】试用“客体间关系”讨论“二次元式色情”，以及对音声创作的一点不成熟的建议。


先做一个不一定正确，但或许有助于启发思考的论断：
三次元色情产品（主要是AV）注重于对现实存在的性关系的复现，而二次元色情产品注重于对现实中并不存在的性关系的创造。
鄙人从事鉴黄工作，没有十年也有八年。这其间就没见过多少令我满意的av作品。原因无他——男人干女人，有什么好看的吗？当然我不是想说男人不该干女人而是该干XX（如机床、男人、猫、发动机之类的奇怪东西）干，也不是说女人就不该被男人干而是该被XX干（如电钻、触手、拷问椅子之类的东西）。不是因为这有多么不应该，恰恰是因为它太应该了，太平常了，那我为什么要花时间看一件平常的事情呢？
可以说，在三次元色情作品中出现的性关系，是基于现实中存在着的性关系所做的复现演绎。即便是SM、炼铜，这些虽然在现实中罕见，但也并不超出我们的见识和想象的范畴。
当然，近几年的三次元av已经开始更注重新意，这是个好事。不过二次元的色情作品，在这一点上依然截然不同，它们似乎天然地更加注重描绘现实中所不存在的性关系，包含现实中不存在的性的主体和性的客体、性的过程、性的结果。
让我举几个例子：
吸血鬼圈养血奴并顺便做一些羞羞的事情
会让男信徒变成女性的神秘教会
你脑子里有机密情报，敌国间谍通过“吐露情报的快感与射精相同”的暗示套出你的情报，并且在你说出情报时会和射精一样快感
有个地下歌舞厅，主持人有超能力，会让全场集体发情而且能互相体会到对方发情和高潮时的感觉
人和船谈恋爱、船和船谈恋爱
多到数不胜数，欢迎大佬补充。

可能有人要说，“嗯？这不还是对现实中存在着的性关系的复现吗？”
根据马克斯主义哲学对物质与意识间关系的看法，人的想象过程必须以客观物质存在为材质。也就是说，上面这些奇怪的性形态一定是现实中存在的某些事物的演绎、以现实事物为原型的。
比如，人和船谈恋爱是对海军情结的演绎、集体高潮歌舞厅是对集体生活的演绎、吸血鬼与血奴的性关系是对跨阶级爱情的演绎，高阶级者在经济、权利等方面的特权在性关系中的体现映射成了吸血鬼强大的身体永恒的寿命和魅惑的能力……
所以，与其说“万物皆可萌化”，还不如说“万物皆可色情化”？
确实，这些东西也许都是现实中存在着的什么东西的演绎，但我们依然可以指出二次元式色情在这里的两点不同：其一是，确实很难在三次元作品中看到对上述内容的演绎。其次是，若是将任何极具想象力的作品都强行找出一个“现实原型”，难免有生搬硬套之嫌疑，犯了从果说因的错误。与其说是现实中的事物组合成了那些想象出来的虚构作品，还不如说是我们在现实中所见过的事物形成了“该作品是现实事物的重新组合”这一观点本身。

总而言之，马克斯主义想告诉我“那些极具想象力的作品不过都是将现实事物间关系重新组合的结果”，我从中得到的一个比较重要的启示是：
“如果我们大胆地将现实中存在着的关系打乱、重组，就有可能得到极具想象力的作品”。

以“性转类”作品为例，我发现可以遵循这样一条创作过程（主要讨论男转女）：
1、观察现实中女性生活，并找到哪些事物与女性产生稳定的联系（比如化妆、女性装扮、女性行为、女性身材、男朋友、社会关系）
2、我们在理论上规定，女性在上述关系中被视为主体处理，将“化妆、装扮、行为、身材”等事物视为客体处理
3、将上述关系中的主体替换为男性

比如我们观察到女性化妆、穿女性装束这个现象，那么我们就将其中的女性替换为男性，自然地得到一个女装伪娘的形象。
紧接着，我们可以注意到化妆、穿着还与“身材”这个要素有较强的联系，那么我们需要一个男性具有女性的身材体型——当然还有嗓音。
在现实中，要改变这一点一般需要用到药物、手术等手段。但在虚构作品中，这一过程可以较为简单地诉诸一种魔法、神奇药物来实现——而这是三次元色情作品很难做到的，CG的成本太大，但漫画、音声的成本则相对低很多（当然在表现力方面也有差距）。

总结一下，在现实中，“男性”主体是较难与“女性的身材、嗓音”产生主客体间关系的。“男性”无法拥有“女性的身材、嗓音”，这一主体与这一客体间无法存在相互结合的关系，但它在虚构作品中可以存在，在三次元虚构作品中较难存在，在二次元虚构作品中更容易存在。

在进一步，我们可以找到任何一种“女性主体所置身于其中的关系网络”，然后“将其中的女性主体替换为男性”。只要我们这样做，就一定能得到一部性转向作品的创意框架。为了凸显这是一种“性转”，我们在寻找这种联系网络的时候尽量注意它应该是那种“男人进不去，只有女人能进去”的关系网络。
这里所说的“关系”，都是广义上的“物质间联系”，而不是人际关系意义上的关系。
比如说，在现实中男性是不会来月经的，只有女性会来月经。
那么我们就可以认为月经与女性间存在稳定的联系，并在创作时替换其主体，变为“男人每个月会来月经”这一设定。并根据这一基础，推导出其他相关设定，比如作品中的男人在每个月的某个时间会情绪暴躁之类的。
再进一步，我们可能需要对“改造后的主客体间关系”进行“换皮”。
比如说，之前在提到吸血鬼的例子时，我曾假设其原型是“跨越阶级的恋爱关系”。假如对这一关系的演绎是“霸道女总裁看上普通男大学生，仗着自己的权财显赫处处管束其生活”，那这就是一部三次元作品。假如我们对这一关系进行美学意义上的换皮，将其演绎为“古老而强大的女性吸血鬼捕获了弱小的男性人类，将其变成眷属，用强大的魔法控制他的心智令他心悦臣服”，那么这就是一部比较典型的二次元作品。

回到“男人月经”的例子上，由于这一事件不像“跨阶级爱情”那样姑且还能在现实中找到对应物，它在现实中根本找不到对应物，所以我们几乎必须对它进行“艺术换皮”。
这样的换皮很可能是在世界观设定方面的补完。
比如说，这是一片魔法大陆，由于男性天生魔力回路的构造，导致每当某一天体运行到某一特定位置时，男性体内的魔力回路会受到影响发生异常，直到该天体离开这一特定位置这种异常才会停止。
所以，这个世界的男性在这个天体周期的某一时段会表现出种种症状，比如血红色的魔力外溢什么的。那么相应的，这个社会要有应对这一现象的机制——比如这一段时间里女性魔法使要付出更多精力照料男性魔法使，帮助其渡过“魔力异常期”。那么假如在这个世界里，女性魔法使没有“魔力异常期”，这个世界里的女性的地位就可能比较高。如果有，但是与男性魔法使的异常期错开，或以其他天体的运行周期为计量，又或者异常期内的症状不同，那么整个魔法社会的形态也都会不一样。
这部分设定就暂且打住吧，再说下去就变成轻小说了。

上面讲的这种，主要只改变了事物间关系的“主体”，对客体的内容进行了较大程度的保留。
还有一种常见的作品，是将事物间关系的“关系”进行保留，然后将“主体”和“客体”全部予以替换。
我打算以“m向作品”来描述这个关系。
也许并不准确，我姑且将m向作品的结构概括为：
1、在现实中找到一种主体支配客体的关系（如人对物品的所有权和处分权、人对宠物的饲养、集权体制中的上下级关系）
2、抽析出这种支配关系的内容（如支配行动、任意处分、给予食物、训练管教行为、言听计从）
3、将这一支配关系中的主体客体替换为sm活动中的s方和m方
然后，我们就会得到一种sm玩法（安不安全另说，但它一定具有“支配”这个要素）
以CHIKA大佬的一些作品为例，我们可以比较清楚地看见这一流程的痕迹（当然我不认为CHIKA是以这样的思路去创作的，她是以天才级的灵感进行创作的，但我们大多数没那个天赋的人可能需要更多的思考和观察才能找到类似的创意）。
比如“生物实验研究员”和“作为样本的实验动物”这一对主客体关系，其关系的内容有：
研究员安排实验动物的饮食起居
研究员对实验动物注射有各种效果的药物并观察反应
研究员对实验动物进行编号和标记
研究员是实验动物能够获得生存所需必要条件的唯一提供者
……
在CHIKA的某篇博文里，就曾有以“你是实验动物、我在你身上留了记号，别人都看不到你自己也看不到只有我能看得到，这是奴隶的标志哦”类似这样的创意。（枣大佬在坛里的帖子应该有着一篇，而且应该在很前面）。
以及，“人养狗”这一主客体关系中，人会给狗戴项圈，这一要素在CHIKA的男操术第三章里有出现过。但若真要细致分析的话，男操术三中出现的这一要素还远远不止于此。以我能回忆起来的内容来说，至少还有：
1、我给你戴上项圈，并在项圈上写上我的名字，这是你的所有者的名字，是你属于我的象征
2、项圈以某种特殊的方式链接在你的气管上，如果摘下就会危及生命，所以你必须一直佩戴着作为性奴隶象征的项圈
3、（由于某种不明的机制）你每次射精时，都会在此项圈上增添一小枚铭牌标记，所以别人只要看到项圈上铭牌的数量就会知道你在我的命令下射精过几次

显然，这其中糅合了远不止一种主客体间关系。在自己的物品上写名字常见于书本而非宠物，2看起来像防止先进设备遭逆向研究而设置的自毁装置，3似乎是对“写正字”文化的翻版，只不过正字一般写在女性rbq的性器官周围，而铭牌挂在男mazo的项圈上。

可见，杰出的诗人能够从广泛的物质世界中极富洞察力地找到那些与自己的创作方向有关的事物、并发掘事物间的联系，将这些联系打乱并重新组合，形成创造性的艺术作品。
并且，那些可以用于创作的客体间关系，也许并不直接与我们的创作目标高度相关。“使用实验动物的生物学研究”、“自己的书本应该写上自己的名字”、“高端设备为了防止被别人逆向研究需要有自毁装置”，这些东西，真的很色情吗？我想并不是这样的。是对其中主客体关系的重组和二次演绎，使之具有了全然不同的表达力。


嘛，说了很多，其实不成体系。希望能起一点抛砖引玉的效果吧。
下一个思考的课题暂时定为“怎样的性转作品是好的性转作品”

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作者: 某忠迷    时间: 2020-2-1 00:46
没有过的经验

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作者: communism    时间: 2020-2-1 02:35


那所谓的自慰辅助音声（就是那种什么也不做只是帮你打拍子倒数的音声）又算什么隐射呢

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作者: 某不知名的企鹅    时间: 2020-2-1 03:40
说不来太学术性的东西
个人一直认为有多少人就有多少种性癖，二次元的创作品只是把三次元中无法表现出的性癖表现了出来
但是只看音声作品的话，音声作品能描述的性癖范围太局限了

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作者: 荒神小夜    时间: 2020-2-1 10:02
这应该算是假设吧，而不是论断……
而且我总觉得忽略了啥
二刺螈的吸引力不就是在与创造了超现实超理想的画风（女人）嘛……刨掉这一点玩法什么的三刺猿其实也没差，无非就是个画风的问题。
反过来想，用实拍来做二刺螈的内容脚本也一样不会引起太多注意力。
所以外观的差距直接决定了选择的主要方向，至于xp玩法什么的，不过是在大类别下的参考选项而已

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作者: 咪啪啪啪啪    时间: 2020-2-1 10:07
虽不明但觉厉，艺术源于生活，而二次元可以做些做不到的事情，鼓励新题材创作？
这倒是和喜欢男性向音声的理由差不多，设定有趣没见过的play玩的溜

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作者: bandse    时间: 2020-2-1 10:47
说的对呀
创作作品就是要做到既贴近又疏离 “戏剧效果”就是用寻常元素制造不同的展开
二次元本身人物形象和现实有直接的区分
比一般古早戏剧更多了层视觉上的戏剧感。

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作者: 从不卖萌好AC    时间: 2020-2-1 12:38


说得好，但并没有给我枯槁的内心注入灵感。
在不能满足的欲望当中，我们不停地围绕着同质化的幻象兜兜转转，告诉自己我们快要到达幸福了。

人类就是这么无趣的生物呢。

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作者: lunaknight    时间: 2020-2-1 14:35
说到底还是画风问题

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作者: jlin    时间: 2020-2-2 00:05
这····

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作者: iamthegodthego    时间: 2020-2-2 00:45
学术文章的第一段：摘要 请补充一下

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作者: 幻之旅人    时间: 2020-2-2 02:08
可能是性转和SM都不特别喜欢的缘故，有些难懂，不明觉厉


说到“那些极具想象力的作品不过都是将现实事物间关系重新组合的结果”
我曾灵感枯竭难受了一天，看这话感觉莫名不爽

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作者: 究极的W    时间: 2020-2-2 03:19


楼主码字辛苦了。一般都是 图一乐/知其然的层次，而楼主能深挖剖析，从中总结、提炼规律，达到 知其所以然的水平（方便将创作过程量化，让ai创作更近一步？）对自主思考、深度思考的行为表示赞赏。

然后说说个人的读后小感：
1、个人觉得，二次元或者说幻想类作品，其实可以算是 逃避现实or向往别样生活（比如龙傲天）的一种表现。不过，只要是作品，就算是现实题材，也会有一定的虚构成分（或者说是夸张/艺术夸张，除非纪实类的）

2、感觉文中“二次元”的定义泛化了，并非只是acg。比如魅魔就不是二次元的产物，在以前欧洲就有了。
            建议改成“实际的”与“非实际的”两类（即以实际能否实现 为分类标准）

3、由于2/3次元作品的定义模糊，其实一些现实题材的3d作品 某种意义上也可以算是三次元r18作品（逼真的3d建模、先进的物理引擎自不用说）。而当技术先进到一定程度时，本已模糊的次元壁或许就能打破（到时候vr女友的物理引擎计算 也许能等价于现实世界中的物理引擎，或者说实现人的意识数据化，or转移感知到其他世界的full dive）

4、三次元、二次元r18作品在tag上其实是存在交集的，比如里番天然地也可以演绎现实生活（如ntr？）、av也有触手出现（虽然只是道具）等等。更何况有些av还是改编自二次元本子。

5、关于“现实原型”是否每个作品都有，个人感觉这有点像 先有鸡还是先有蛋的问题（除非在时空上做到全知全能，否则无法做到客观了解何为创作者的灵感源泉）
     而像“此处可本”、“大胆的想法＆完整的刑法”这样的弹幕评论，便是存在现实源泉（“艺术源自于生活”）

6、是否属于性转要看具体定义。不严格来讲的话，男女灵魂互换在某种意义上 也算一种性转


不过这也只是一己之见，不能代表大多数，仅供参考

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作者: 究极的W    时间: 2020-2-2 03:37
标题: RE: 【迫真学术文章】试用“客体间关系”讨论“二次元式色情”，以及对音声创作的一点不成熟的建议。

荒神小夜 发表于 2020-2-1 10:02
这应该算是假设吧，而不是论断……
而且我总觉得忽略了啥
二刺螈的吸引力不就是在与创造了超现实超理想的 ...

的确，我觉得那个只能算是观点，不能算是事实/客观规律。
而画风换个角度来说，也可以说是颜值。将2/3次元两者比较过后，有时候会产生“曾经沧海难为水”的感觉

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作者: 荒神小夜    时间: 2020-2-2 09:20
标题: RE: 【迫真学术文章】试用“客体间关系”讨论“二次元式色情”，以及对音声创作的一点不成熟的建议。

究极的W 发表于 2020-2-2 03:37
的确，我觉得那个只能算是观点，不能算是事实/客观规律。
而画风换个角度来说，也可以说是颜值。将2/3次 ...

差不多就这感觉……记得二刺螈的好谁还会去想三刺猿的奇葩呢

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作者: momoko    时间: 2020-2-2 11:27
标题: RE: 【迫真学术文章】试用“客体间关系”讨论“二次元式色情”，以及对音声创作的一点不成熟的建议。

幻之旅人 发表于 2020-2-2 02:08
可能是性转和SM都不特别喜欢的缘故，有些难懂，不明觉厉

你可以认为那句话是错的
写这句话的原因是我感觉让马克思的观点出现在关于色情作品的讨论中本身就是一种很生草的事情，有一种渎神的快感。

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作者: 从不卖萌好AC    时间: 2020-2-2 18:34
标题: RE: 【迫真学术文章】试用“客体间关系”讨论“二次元式色情”，以及对音声创作的一点不成熟的建议。

幻之旅人 发表于 2020-2-2 02:08
可能是性转和SM都不特别喜欢的缘故，有些难懂，不明觉厉

这不就是类似“所有物体都是由基本粒子组成的”一样吗，属于正确但没卵用的废话。
关键在于应该如何组合，这才是我们关心的啊。

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作者: momoko    时间: 2020-2-2 19:03
标题: RE: 【迫真学术文章】试用“客体间关系”讨论“二次元式色情”，以及对音声创作的一点不成熟的建议。

从不卖萌好AC 发表于 2020-2-2 18:34
这不就是类似“所有物体都是由基本粒子组成的”一样吗，属于正确但没卵用的废话。
关键在于应该如何组合 ...

我会接着研究的

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作者: 从不卖萌好AC    时间: 2020-2-2 20:44
标题: RE: 【迫真学术文章】试用“客体间关系”讨论“二次元式色情”，以及对音声创作的一点不成熟的建议。

momoko 发表于 2020-2-2 19:03
我会接着研究的

少年，我要提醒你一下，假如你把某种性癖研究得很清楚以后，你会发现它很无聊，然后你就会失去这种乐趣。你可要想清楚了啊

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作者: 幻之旅人    时间: 2020-2-2 22:50
标题: RE: 【迫真学术文章】试用“客体间关系”讨论“二次元式色情”，以及对音声创作的一点不成熟的建议。

从不卖萌好AC 发表于 2020-2-2 18:34
这不就是类似“所有物体都是由基本粒子组成的”一样吗，属于正确但没卵用的废话。
关键在于应该如何组合 ...

确实不需太在意

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作者: Ioidd    时间: 2020-2-3 14:20
其实我反对这种学术论，因为这需要专业的心理学，哲学，生理学。其实大多数人不感兴趣，都只是图一乐。脱离知识，讲的再多，其实从根本上也就是一种可能性，可能发生而已。不脱离知识，都去写论文了。所以这种我很反对，要问为什么我知道，以前我也这样以为。
要是楼主能满足自己的兴趣请继续下去，只是结果很少而已

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